【名家讲坛】对话苏力：什么是你的贡献（下）

三、研究方法与研究问题

侯猛：我接着提问。因为朱老师从第一本书《法治及其本土资源》开始，然后后面有《送法下乡》、《道路通向城市》、[13]《也许正在发生》、《法律与文学》，还有还没出来的关于中国古代宪制的研究。这么多专著横跨了法律社会学、法律与文学、法律经济学，这几个领域虽然统称为“法律和社会科学”，或者是“社科法学”。但是这些不同的研究进路、方法是不一样的，差别是很大的。那你觉得在你的研究中，横跨那么多领域里面有没有一以贯之的东西？当然，以前听您说过方法并不重要，方法是取决于问题，根据问题来选择方法。但是我怎么知道这个问题应该用法律社会学的方法，那个问题应该用法律经济学的方法？所以我还是想问一下，在您的跨学科研究中，不同领域中有没有一个一以贯之的思路？

苏力：好像是，我自己还是有意的，稍微有点领域跨一点，包括法律文学，包括写这个毕业致辞，最后写了两篇关于修辞学的，[14]都是希望跨。为什么？因为我觉得现在法学涵盖领域太窄了，我试图通过这么去做的话，让大家看到，哦，原来我们法学界也可以往外面做一点“帝国主义”，侵犯人家一点。（笑声）其实，你可以看到，经济学经常侵犯到法学。我也不是说，反对经济学，我也不反对社会学侵入的。就是说，你能侵犯我，我也能侵犯你，是吧？就是说我们在这个过程中是学术竞争的，并没有说是谁的领地，这是我有一个想法的，但是说，侯猛老师讲到的这个问题，我自己有的时候，不讲的话，不提的话，我也会意识到这个问题。但是，我觉得这个问题比较难回答。我一般来说，遇到一个问题，我会感觉到这个问题是比较有意思的，可能能够说出一番道理的，那么，我就会去研究。而且我很关心这个问题对于我的意思，而不一定是对于整个社会的意思。

许多人会批评我，苏力你不写一些重大的问题。我想，问题—什么是重大问题？对你重大，可能对别人不重大。对于你重大的问题，可能是找个女朋友，而对另外一个人，重大的问题可能是，如何把这个女朋友甩掉。（笑声）因此，对于什么是重大的，并没有统一的标准。对于我们来说，我们只能选择对于我来看，在我这种人来看，我有社会关怀，我的学术对中国问题是有意思的。我甚至会写一些比较小的问题。我最近写过一个关于西藏地区一妻多夫制的问题，我还津津有味地去讨论这个问题。那么，我觉得这是一个最主要的。但是我要在写作的过程中，我要努力使它把那个所有的学术可能性都展开，让大家感觉到这个可能与我有关。确实有学生说，你讨论的问题跟我们没什么关系。但是，我觉得我们讨论问题的时候，又不是为某个学者写的，在很大程度上既为读者写，也为自己写。在这个写作的过程，是锻炼我自己的视角，也是锻炼别人。

至于说，为什么选题？我会大致有个什么呢，比如说写法律与文学的时候，我会以一系列文学作品来写这个；比如说送法下乡，我围绕中国基层司法制度来写；比方说，现在正在写的关于中国古代的制度。那么，写这个问题，会有一个想法，这是一个领域，是还没挖掘的，我去写，希望写了以后可能会引出一批这样的著作，那么，这个时候我是有点这个想法的。而且，还有一个就是，每个人的写作方式，他是有一定之规的，并不是说我写了另外一个东西，它就完全变了。一个比较成熟的学者，就是尽管他写不同的题目，其实他大致的风格、表达风格、切入角度，还是会始终保持的。

一般来说，我写作的时候，我都会切入的角度比较小，从小事情切入，慢慢去剖开，那么，这个不会因为我换了一个问题、换了一个写作风格就完全变了。如果一个人的风格太变的话，其实证明他的风格还没形成。我没办法回答这个问题，就是关于如何选择研究方法的问题。我觉得对我来说有意思的是，一定要把这个问题在我所能想象的可能性都想出来。因为，我在其他地方曾经讲过一次，写作其实是个力气活、体力活。大家不要以为写作是一个非常轻松的活，写作是非常耗费体力的，特别是当你写作的时候，有时候需要想象，你要设想有一个变量加入进来会引起哪些变量之间的变化，那么这个时候，你是很耗费体力的。写作需要一个好身体。你可以看到，为什么中国学者一般到五十岁就不大写了？一般体力都比较衰弱，我们这批1960年左右出生的，从小营养不好，一般到五十岁左右就不大写了。美国学者为什么六七十岁还写？很大原因是吃牛肉导致的。（笑声）

成凡：上一拨问题不够刁钻。我提一个我自己感兴趣，我猜测大家也许感兴趣的问题。我记得在《法治及其本土资源》的扉页，您用的好像是袁可嘉的诗？我大概记得好像是扉页这样写着“面对这一地斑驳，我看到了根本中的根本”。[15]时间过去差不多二十年了，您觉得根本的根本是不是改变了？或者，我再附加一个跟这有关的，十八大以来，改革啊，如何改革啊，这样的话题声音都很大，改革是不是和这个问题有关联？

苏力：说实话，我引用那个诗以后，把那个诗救活了。（笑声）袁可嘉的诗是写得非常好的，他是一个非常现代派的诗人，但是很多人不太容易注意到他。但是他那首《母亲》我引用后，就是他写母亲从远方回来以后，看到母亲满脸都是笑容。然后写，在母亲面前，什么功名利禄啊，像树叶都吹散。我见到你，才知道根本中的根本。我觉得，同样是讲关于中国本土的问题、现实的问题，必须解决的问题，才是根本中的根本，我觉得这是没什么改变的。

至于十八大以来的这些东西，我觉得跟学术基本没什么关系的。当然，大家会觉得我是很政治的一个人，我是非常注重政治的问题，但是我觉得十八大的改革对于整个中国当然是很重要的，深化改革、体制改革，包括市场改革、制度改革，但是我觉得这跟学术基本没什么关系。我会关心政治，就是说中国的独立，中国的富强，中国的安定，老百姓基本能够得到公正的保证，制度上的稳定。制度上别出现像乌克兰、俄罗斯，像叙利亚这种问题，像新疆的问题，疆独的问题，等等这些问题。我会非常关心这些问题。比方说，我写过中国司法当中的政党问题，说中国是个“党国”，这种概念，我不太会忌讳。[16]恰恰往往别人认为非常敏感的，试图躲避的问题，我会去触及它。但是这并不意味着，开次大会会对我有什么影响。说实话十八大的报告我也没看，我只知道它现在在搞改革，所以我觉得不太会有什么影响。但是会不会写一些有关改革的文章呢？至少目前我不会去写。

不是因为我瞧不起这件事，而是说改革不能从规划层面上去讨论。有些可能是可以从规划层面进行的，可能预测这些改革，哪些可以成功，哪些不能成功，有些不可能成功，不大可能成功，也需要去讨论，也需要去推定，因为它是积累经验。有些东西，你看起来不能成功的，可能实践起来反而能成功；有些看起来非常应当成功的，可是实践起来（却失败了），因为有些变量，你恰恰没考虑到，结果不成功。这种事情是太多太多了。就是说，你看到不成功，结果却成功了；你看到肯定会成功的，结果没有成功。比方说，有些男孩或女孩，觉得自己这么优秀，女孩我去追她，一定追得上，可是就是追不成；而有的人觉得这两个怎么也不合适，可她就是要“一朵鲜花插在牛粪上”。因此，对于改革的问题，我是抱这种态度，支持改革，我允许它犯错误，但是在我不太明白的时候，我不会轻易去发言。千万不要因为你写了几篇文章，你就觉得万事都能了。我觉得“公知”就容易犯这个错误，觉得自己当了律师了，或者当了一个什么东西了，能写小说了，像韩寒，写了几重门，然后就可以讨论革命、改革、民主，这都是能讨论的。好像是你一成名了，稍微写了几篇文章，稍微写了几个字了，就什么问题都能讨论了。“公知”在永恒面前，无限之前，他感觉到自己的力量特别强大。当然这也是获得“公知”身份或知名度的方式。但是我会感到特别困惑。

讨论改革，还有一个问题就是，现在的司法制度改革。这个问题是我可能会、可以发点言论的，但是我也会比较慎重。因为毕竟没有推进下去，毕竟我不是处在改革者的那个位置，获得不了他的那些信息，那些改革为什么非要往那个方向去推进，哪怕我自己不知道。千万不要以为学者是特别神圣的，学者有很多偏见，你不在那个位置上，你很多信息获得不了，你不知道哪个改革可能是哪怕不太成功也是必要的。

当然，如果你要请我提意见，我肯定会提意见。比方说前几年，这个河南省高院把判决书都上网，就征求我的意见。我就讲既然你征求我的意见，我就讲不客气的话。后来我就写了一个就是说我不太赞同判决书上网的文章。[17]现在最高法院判决书都上网，但是我还是坚持那个观点。但是这并不代表反对改革，可能判决书上网对于中国社会也许是非常重要的东西。只是说我自己觉得好像不是那么重要，因为我觉得好像没什么人看，当事人也不大看，当事人只要赢了他也不看，输了他看就是挑刺的，不是看你这么说服他的，不是说你写得很长就能说服他。律师也不会看，学者也不看，基本上都是不看的。因此我觉得其实就是做形象工程，但是有的时候你要知道，形象工程恰恰是工程的一部分，包括做领导的时候，他不做形象工程，他做什么呢，是吧？（笑声）那因此在这个时候，你也能理解他，他必须做形象工程，甚至这个形象工程也能让老百姓觉得他都公开了，可能有点透明度比较好。

我其实是一个不自信的人，也可以在这方面体现出来。但是，我觉得这不是不自信，而是说作为一个知识分子、一个学者，或者一个人吧。我其实不喜欢“知识分子”，或者“学者”这种称呼的，说自己是知识分子或学者，看起来很谦虚，其实已经是高傲的表达了。我觉得作为一个人来说，一定要对别人去做事情的话，你要知道对方不可能是不理性的，而且你很难设身处地去替人家想，所以在这个意义上，我不大会去积极主动地去评价这个问题，而且特别是当我有其他工作要做的时候。

如果我发现了一些比较重大的问题，对整个社会重大的问题，我就会写。比如说我大概是十多年前吧，十一年前，我写的那个关于奸淫幼女的司法解释的文章，[18]我写了5万字，那时完全没有什么相关的讨论，但是我觉得这个一定是会出问题的，结果引起刑法学界普遍批评我，说苏力搞法理还搞起刑法来了？但是我们可以看到，我没吱声。实际上当时我准备再回应的：为什么我不能谈这个问题？但是过去的十年当中，为奸淫幼女（14岁）以及嫖宿幼女罪等这些问题，中国的法院系统已经受了太多太多丢脸的事情了。就是说我觉得我做这个事情，对整个社会是会有意义的。即使写这样的文章，我也努力使它超越具体的事件，使它不仅局限于这个事件，不要是这个事情过去以后就过去了，我希望使它这个文章附着于这个具体事件，但是使这个问题还是具有一般意义的，这是我的一个追求。

陈柏峰：刚才我们的话题本来是讨论苏力老师的具体研究的，扯到现实里去了。我现在拉回来，提个关于具体研究的问题。苏力老师的书很多，我觉得其中有两本，出版的和即将出版的，我的评价是非常高的，比别的书更高。一个是《送法下乡》这本书。其实要我去看，因为我做农村调研比较多，《送法下乡》里面有很多缺点，但是这本书我非常喜欢，我觉得它的话语平台很高。它把送法下乡这个现象，与国家政权建设联系在一起。这样它的境界一下子上去了，这就是一个在中国非常现代性的问题。那么，另外一本书，也是我要追问朱老师的，是即将出版的那本书。我在2007年还是2008年，我记不得了，当时看你“礼仪纲常称呼”[19]那篇文章的时候，我就意识到你可能有个研究的转向，伸向了一个新的领域。我跟本谦也有聊到，苏力老师是不断超越自己，别人超越不了他。那么这一系列的研究，包括您手头上没有发表的，关于中国古代宪制的，应该说是一个系统性的东西。我个人觉得您比较低看、不大看得起新儒家，然后您这个研究倾向，往前数的话，可能就数到费孝通那里去了，再往前，可能就是儒家了。这样一直下来的话，您自己怎么看您的研究在这个谱系里面的位置？会不会过五十年之后，别人说，苏力是新儒家的代表人物之一？

苏力：我觉得陈柏峰这个评价，从学术谱系来说，我承认。哪些问题重要？我会把很小的问题放在一个比较大的社会问题当中来看：为什么我会去研究这个问题？基层司法制度为什么对中国很重要？为什么不研究最高法院，为什么不去研究中级法院？因为我觉得中国的老百姓最多的纠纷是在基层法院，90％甚至95％以上的纠纷都在基层法院。那么，这个太重要了，老百姓感觉到的法治不是最高法院你如何如何，也不是说我们写几本书或翻译几本波斯纳。他们就是看到了一个基层法院的法官，而且都是特别辛苦的基层法院，特别被人瞧不起的。我在那个里面写了很多法官，那个老婆怎么养猪来供养家庭，这个法官没有钱，电话是锁着的。那么就要通过这些事情让大家意识到，在一个宏大的历史变迁中，基层制度对中国社会的重要性。

在我写的这个关于中国社会宪制[20]的问题的系列论文里，我试图把古代中国，中国这么一个大国是怎么形成的这些问题讲清楚。中国是个农耕社会，农耕社会是注定不大可能成为一个大国的，它居然慢慢成立一个大国，是哪些因素把它促成的？那在这个意义上，我觉得这个问题是很重要的。但是，这个书当中只有一两章认为儒家是非常重要的，我觉得儒家最重要是解决了中国农村村落这一层面的建设，这个问题，也就是齐家的问题，因为古代一个村落就相当于一个家族，怎么在一个家族里面治理好？然后，这个问题其实到今天都是一个问题。因为你看，最近讲的那个乌坎村两个村主任给抓起来了，贪污腐败。大家注意，中国的农村基层政权问题一直没有解决。毛泽东时代是把那个基层政权问题往下伸，是党的组织往下伸一直伸到大队、公社。那大队实际上相当于村。但是毛泽东以后就把它撤了，撤掉以后就试图用彭真的思路来解决，就是村级选举、乡村的民主选举、乡村的基层政权建设，但是这实际上三十多年过来以后，我们发现是失败的，为什么呢？

有很多原因，但其中一个重要原因就是，其实中国熟人社会跟家族社会是很容易黑社会化的。实际上中国的基层政权，基本上现在所有做研究调查，最后得出的结论都是说中国的基层政权的选举基本上全部失败，全盘失败。乌坎村曾经也被鼓吹过，现在也是两年以后发现这个问题特别大。这个问题还没有解决，也就是说我当初写这个问题，还没意识到，只是说儒家是怎么处理这个乡村，它没有国家政权来介入如何来处理这个问题。我也没有把它写的特别神话，但是我就是说它大致解决了这个问题，然后并且通过他们的训练为整个国家提供了一种意识形态的框架，建立大国的框架：在家为孝子，在国为忠臣，以及把同辈的关系、兄弟的关系延伸到官僚阶层，同僚都是兄弟，四海之内皆兄弟，也就把它延伸到大国这种关系，包括用这个夫妻关系，用来对少数民族的关系。

但是这只是一个想象，而不是一个真正的架构。真正的架构，其实我现在写的基本上是法家东西。我之所以要把这些东西写出来，就是说把中国古代制度的合理性写出来。历史上没有哪个国家像中国一样的，能保持这么一个大国，印度不是一个大国，印度是个文明古国，只有中国既是个文明古国又是个大国，所以文明古国，其他都是文明，都不是古国，或者是古国，后来就不是古国，像埃及，现在哪是国，希腊早就穆斯林化了，是吧，印度是个文明，但是印度其实一直没有统一，还是英国人帮它实现统一的，是帝国主义帮它统一起来的。只有中国是统一的，那么，你要找到一系列制度去促成它的，试图把这个东西讲出来，这个里面就是我所谓的宪制。

那在这个过程当中，是不是讲到儒家的东西呢？我并不想把自己说成是新儒家，我也不想做“兴灭国，继绝世，举逸民”[21]这个事情，这个是孔子讲的话。我觉得这没有意思，重要的对我来说，只是说能把这个东西解释好，解释后去给后代的学者去做更好的研究做个提醒。或者是，让那些不太有勇气去做的时候，你要知道，我去做这点东西的时候，许多人会讲，中国古代哪有宪制，这苏力就是胡扯！我实际上遇到过这样的人。但是我一定要做好，做好是超越自己，也是超越别人的预期。这个东西是我自己的一个追求。

至于后来说苏力是不是新儒家，我觉得我不太瞧得起新儒家。我觉得新儒家表面上是坚持国粹，但是其实不是坚持国粹，新儒家都把儒家的思想变成哲学、文化、思想，那是儒家吗？孔子那里面有多少哲学呢？那就是你说它是哲学就是哲学，说它文学就是文学，说它是美学就是美学，说它是教育学就是教育学。我觉得就是说孔子，或者是儒家的，包括孟子是想就是要解决当时的问题，它在当时那个时代要解决的问题，并且被后代中国农村社会的人们发现这点东西你别看它没多少学问，但是它就是管用。那么，我就要说它为什么管用？得把它恢复成制度，尽管这个制度已经过去了，已经进入博物馆了，我还要说，它这个制度原理上仍然是有用的，就像欧基米德原理是希腊人发现的，但是到今天，欧基米德原理还是有用。我就是要把这个东西提炼出来，提炼出来以后，可能又会发现它是错的，苏力可能犯了很多错误。

我这个人有点尼采主义者，就是说，我觉得错没有什么的。我觉得每个人来到这个世上都难免犯错，不是错误，我们就不会活在这个世界上。但是，错误其实是告诉别人这个地方是走不通的，而且注意，相对于所有的文明，在很大程度上个体都是中继者，特别是在历史的转折过程当中。我们在历史转折过程当中失去了很多东西。像新中国成立以后第一代领导人，他们对古籍还很熟悉，后代领导人基本上不太清楚了。因此，这时候文化上就会出现断裂。那么，一方面，我们自己想做的东西（就是）既要在现代社会科学传统当中把传统接受过来，另一方面就要把可能断裂的地方尽量减少，这是我自己想做的一个事情。至于它是不是新儒家，我觉得不太重要。

说老实话，我觉得一定会有很多优秀的学者今后就会发现，一旦中国特别强大的时候，许多外国人来学你的时候，我相信很多中国学者就会发现，我们自己的东西太多太多有价值的东西。比如说，我曾经有一段时间发现，中国没有地缘政治学，后来我发现中国古代的那些地缘政治学的著作太多太多了，但是没有人去查，都是把20世纪瑞典学者写的那个地缘政治学著作翻译过来，然后就说地缘政治学。但是，我一想，中国古代的时候，合纵连横，不就是地缘政治学吗？诸葛亮的三分天下，不是地缘政治学吗？都是有的，只不过没有系统去掌握，而且确实有十几卷的著作都在写中国历代的山川、地势的东西，都是没有人去作研究，都是因为知识上断裂了。而我自己想做的，我可能做不了那么细，我只是试图在大国怎么形成的，在这个意义上，我要去作一点研究。我相信，因为它是第一本，它很可能就获得一种殊荣。我实际上是比较狡猾的、偷懒的，就是做别人没有做过的事情，这个时候，有一点出人头地、想出名的这种思想，但是，其实也不坏，如果每个人其实都有这种思想的话，其实社会的学术就会发展起来。

陈柏峰：我补充解释两句，我觉得刚才没有说明白、没说得更清楚的一点。我在说新儒家的时候，其实说了两个不同的新儒家，一个是被哲学化了的，甚至是玄学化了的那个新儒家，另外一个我觉得儒家本来就是应该回应现实问题，阐释古典、回应现实的。一般不会认为费孝通是新儒家的，但是我觉得费孝通是。比如，《乡土中国》就是用现代社会科学的方法阐释了中国古代的人的活法。所以说，我觉得您现在干的这个活，在这一点上可能和费孝通是类似的。所以说，我在这个意义上说首先是把费孝通当作新儒家，也许他们是真正的儒家，那么，苏力会不会也是这样？其实就是这个意思。

苏力：我其实写过一篇文章《费孝通、儒家文化和文化自觉》，[22]我觉得他更像儒家，务实、注重制度的功用，他对儒家的解释全都是制度性的功用的解释，而不是上升哲学、美学、教育学、人类思想、人类大同这些东西，他是非常务实的。而且，儒家的东西也非常讲究名、讲究利，讲究这个人有私心。我那篇文章就是写的这个。我还有另外一篇文章“儒家的人性论”，都是在讨论这个问题。在这个意义上来说，我试图是在追寻费孝通的学术传统，但是我也没想到，也不刻意要沿着某个传统，否则这也会变成一个负担的。为什么？第一个就是，我坚守一个传统的话，就会拒绝其他的东西，而我希望是保持开放的。不是因为我喜欢某个东西，就把其他拒绝，包括我对中国古代的很喜欢，那我可能就会拒绝外国的。其实我是非常喜欢玩西方学术的，像福柯、尼采啊，帕斯卡尔，包括马克思，波斯纳、霍姆斯，很多学者我都特别喜欢的，蒙田啊，像这些学者我都非常喜欢。但是，我不会因为喜欢他们，就把中国的忘掉。我也不会因为喜欢中国的，而把他们的忘掉。我也不会因为喜欢儒家，把法家给忘掉。

我觉得要保持一个开放的态度，所以我不太想我是坚持哪一个学派和传统的。为什么呢？我其实也讲过一句话，就算那一派是对的，你加人了，并不代表你赶上了那辆列车，你就通向真理去了。万一赶错了呢？你准备是上北京，结果开到广州去了。所以你搭得上搭不上那辆列车，没什么关系。所以有的时候，人要想的通透一些，不必跟着什么历史潮流，我从来不大相信历史潮流，我觉得就是逆着历史潮流活这一辈子，有什么关系？（笑声）我觉得这是尼采的态度，我逆着历史潮流，活一辈子有什么关系？没什么关系的。这个时代其实已经允许我们可以去这么做了。这是我们前一代人，或是前两代人做不到，因为中华民族面临危亡的时候，他们是没有办法，在那个时候你是必须放弃你的东西去参加到里面的。而在中国现代的社会，相比较而言，最多最多，你逆着历史潮流，大家不读你的书，不理你，那么不理你就不理你，我自己做一个小众的，也没关系。你可以看到，现在什么“中国好声音”、“中国好歌曲”。那些人，有好多，我觉得确实不好。（笑声）“卷珠帘”，霍尊的歌，我（也）觉得实在没什么意思，我觉得不如什么“要死一定要死在你手里”这个歌好。（笑声）但是，有人就是愿意那些装成怨妇的那种感觉的歌曲，“卷珠帘”就是那种怨妇的感觉，但是其实歌词又写得很不好的那种怨妇的感觉。但是，有许多人喜欢那么晚唐的风气，那怎么办呢？你就让他去做，我觉得这个没什么了不得的。

四、想象力、修辞与经验研究

桑本谦：既然话说到这儿了，我就特别想问我感兴趣的一个问题。也是为我即将要做的一个工作做准备，因为打算明年写一篇关于苏力的文章，也可能是我、柏峰我们几个人合写。[陈柏峰：“这点子最先从我这里来的。”（笑声）苏力：“知识产权。”陈柏峰：“但是他思路已经完成了，我还没思路。”]我们商量了一下，当然也没有征求苏力的同意，因为不需要征求他的同意，因为毕竟，明年苏力60岁了，到了理论上的退休年龄。我们写这样的文章，目的不是给他歌功颂德，甚至也不是为了表达我们苏力老师的的持久的敬意，不是这样的目的，肯定还有额外的目的。所以，我就会关心一些很细节的问题。

苏力老师近期发表的系列论文，涉及中国古代的宪制。他说的宪制不是“三权分立”意义上的那种宪政，他说的宪制，最基本的含义是如何把这个国家组织起来。但是有一点我敢肯定，这个文章发表出来，很多老史学家肯定是不喜欢的。因为这个路子和他们都是不一样的。比如，他们不允许你在一定的素材的基础之上作过多的推测，甚至是猜测。尽管我们都知道，猜测也是有意义的，因为至少作者提醒我们注意到一个概率很高的可能性，这是非常有意思的。所以我有时候会想到一个问题，那种所谓的严谨和学术想象力之间是不是有一种紧张关系？换句话说，就是过度的严谨有没有可能会折断想象力的翅膀？

苏力：我觉得学术是需要想象力的。我认为学术是非常需要想象力的。比方说，我们都知道两个铁球同时落地，伽利略的那个伟大实验。但是注意，这个实验并没有发生过，它其实是想象力的产物。就是他想象两个铁球同时着地，按照亚里士多德的观点，一个10磅的铁球以10磅的速度落地，一个1磅的铁球以1磅的速度着地。但是，他是怎么去解决这个问题？他不是做实验，他是想象。他说我把10磅的铁球和1磅的铁球绑在一起，那不就11磅了吗。那从道理上来说，就应当是以11磅的速度向下降。但是，如果把这两个绑在一起的铁球分开来看，一个铁球是1磅的速度，另外一个铁球是10磅的速度，那么这个1磅的速度落得慢，就会带着这个10磅的速度只能也要放慢，就是最多粗略地算下9磅的速度，那么从逻辑上来看，不可能既是9磅又是11磅。那么，他就说这两个铁球必定是同时着地，这样才能解释说亚里士多德说的是错的。因此，你可以看到，完全是想象力的东西。

另外一个，我觉得古希腊人—据说是古希腊，因为古希腊现在有很多人认为是一个虚构的东西，因为古希腊的最重要的文献，包括亚里士多德的文献，柏拉图的文献，都是到后代发现的，不是从原始发现的，包括有许多是从爱尔兰发现的，这就是为什么何新曾经讲西方人编造了一个古希腊的历史。我们不讨论这个问题—就是说我知道的那个所谓的古希腊，他们发现为什么地球是圆的呢？他们并不是像麦哲伦或者是谁走了一圈，然后才发现的。地球如果是平的话，他们发现月球是绕地球转的，而月球有时候会出现月食，月食是因为地球在当中，他们说，地球在当中的话，比方说这是太阳，如果地球是平的话，那么有的时候如果地球是这样的话，那么，就月球上就可能是一条线，或者是一个小小的枣核一样的，但是所有的月食都是把整个月亮给遮起来，或者是月环食，那么，就是说一定是整个地球是圆的。这是一种需要非常大的想象力的。大家还想一下，爱因斯坦的想象。爱因斯坦想象说，假如人以光的速度去行走，会看到什么？这种想象力是非常可怕的东西，你怎么能想象一个人按照光的速度去行走？所以我觉得社会科学同样需要想象力，但是这与严谨并不矛盾。

所谓现有有些人说的史学的严谨，就认为一定要有材料，有一分材料说一分话，有十分材料说十分话。关键就是说什么叫一分材料说一分话？想象力的推断的问题，逻辑上可以推断的问题，比如说，我就曾经想象，我到美国看了，发现美国学校有早读，但是，不是大声阅读，但是，中国学校，大家想想，你们小学的时候一定是早上去大声朗读。我就想不可能中国的朗读是没有意义的。那么，为什么呢？这是学校为了校正学生的读音而创制这个制度。它这不是拼音文字，而是有各地方言的时候，阅读的时候必须要通过这个方式，老师才能听出来哪个人的读音是不对的，才能来校正他。实际上是一个微观的制度来保证全国的学生读音一致这么一个制度。那么这个想象有没有道理呢？也可能是错的，但是现在至少提出来一种想象比从来没有人去想这个问题，总是要好一点吧，是吧？之前从来没有人去想过的问题，为什么要大声阅读？然后我就提出来，在一个村子里面，如果一个母亲听过她的弟弟曾经读过，他弟弟上学读过“有朋自远方来，不亦乐（yue）乎？”，结果这个人在她儿子读书的时候，听到“有朋自远方来，不亦乐（le）乎？”她直接说：“你读错了，我弟弟当年读的是乐（yue）乎。”你可以看到一个没有读过书的人都可能变成一个校正者。那么这种想象可能并不真实发生，但这种想象的推理，逻辑是成立的。而这就是我想做的东西。

我觉得中国的学者是可以做这个东西，而不应当拘泥于“史学的严谨”。不是说我们可以编造历史，这是不行的。但可以想象历史。事实上我们许多最著名的一些学术著作或者最经典的著作都是有很多想象的。我举个最典型的例子，就是项羽看到秦始皇来了以后说：“彼可取而代之”。大家注意，如果习近平来了，我跟桑本谦说，“彼可取而代之”。（大笑）大家想想这是什么事情。陈胜、吴广说“王侯将相宁有种乎”，谁见过？当时还有谁记录，陈柏峰去调查过么？那不就是—说老实话就是司马迁想象出来的，但是我们觉得古人是可以想象的，假定古人这种想象不会错的。但是我们就苛求于今人。

事实上，大家注意，这关键是你这个想象是不是有道理的，想象并不是真理，想象是探求真理的一个步骤。这是我自己的一个追求。别人批评我，我根本不怕，“死猪不怕开水烫”，骂过我的人批评我的人太多了，说老实话，我被人批评的，都让别人妒忌。（大笑）学界人太多妒忌我，苏力怎么这么多人批评啊。我有的时候以至于当我说别人批评我的时候我都觉得自己太矫情了（笑声），自己身在福中不知福，去做这种矫情的事情。但是我觉得，这是我对关于想象的看法。我这个书写完了，我会讨论一个问题，方法论的问题。其实我在这本书当中，会用外国的后代发生的事情来印证古代的事情，用外国的例子，后代的例子来说明古代的事件。为什么？因为我觉得我这本不是历史书，是一本理论书，是讨论这个逻辑上的可能性，理论上的可能性，而这种理论上的可能性不仅仅发生在过去的某一时刻，今天以后都有可能发生。这是我的追求。这种书写得是很怪的，但是我觉得这没什么。我们人类在这个地球上，人类活着这么几十万年，上百万年，也许最多没什么意义了，但是既然我们活在这儿了，那我们就做点游戏，让自己开心让别人开心，那我觉得也挺好的，这是我自己的想法。我其实，大家看到吧，就是一个稍微把自己放开一些，实际上你是会获得比较多的想象力和从容不迫的应对这种能力的。

侯猛：讲到想象力，我就接着再问下面的问题。因为社科法学基本上还是要做经验，那对于经验研究者来说的话，田野调查是非常重要。我想一流的研究可能是特别需要想象力，但是我觉得对于很多人来讲，他达不到一流，如果想要达到二流的话，至少你得做田野。所以当你在强调想象力的时候，我们会感觉到，那你怎么不去做田野，或者说你怎么来平衡这种想象力跟田野之间的关系？特别是对于初做研究的学生和学者来讲，我觉得处理这两种关系其实是非常重要的。然后紧接着就是我们会认为研究的思路和写作思路是不一样的。那你常常会讲到说，在你的写作中，你特别强调，写作也会强调想象力，特别会强调修辞。我以及很多人都会觉得说，那你这种写法我们会说你是做社会科学研究，但是你过于强调修辞和想象力的话，那岂不是又变成了人文？

陈柏峰：我举个例子，印证一下侯猛说的。苏力老师在《送法下乡》里面讲了这么一个东西，他想象的是错的。我讲个错的例子。他讲早上八九点钟乡镇政府里面就没人了，所以乡镇是国家权力薄弱的地方。我觉得这个想象是没道理的。为什么八九点钟没人了呢？因为大家早上八点钟集合，分配工作，然后八九点钟全部下乡去了，那个镇里面就只有一个人在看门。我觉得这是由于他的工作方式决定的。我觉得这个地方就是想象的。

苏力：这不能算想象，如果说是概括的话，可能是概括不当。但这有的地方可能如此，但有的地方十点多钟他可能回家做饭或者家里有事情。在其他地方可能是另外一种情况，但是可能在湖北这个地方可能会是下乡，有这可能，有的地方就是说反正也没什么事情了，就回家做点事情。但有的县也是如此，前不久《焦点访谈》就是报道安徽省某些县里，在靠近节假日，春节的时候，或者春节刚过上班的时候就会出现这种情况。所以我觉得对这种东西，我还并不认为，一个想象的问题。做实证研究，我觉得任何都是需要想象力的，就是同样实证研究能不能抽象出一个有意义的问题来，这个其实还是想象的。

做实证研究一定要严谨，要踏实，比如说我们做这个审判委员会的调查的时候，我就访问了大概一百多个法官，去一个一个地访谈，问他们这个问题，而且避免去诱使他朝着一个什么问题去回答。有的时候比如我到了湖北省恩施市咸丰县去看那个法庭去审理案件的时候，我就到那个地方看，当时还没意识到，突然一下意识到，这儿有个问题，我会去想这个问题。但是能把这个问题提升到什么问题，这是需要想象的。原来我看到过一个庭长，他的妻子在破棚子里养了7头猪，没有正式工作。我就会想象到他家庭非常艰苦，我看到他电话是用盒子锁起来的，可以听到电话，但是不允许打电话，因为电话费太贵，那么我就会想象得到他们经费的紧张，他告诉我经费紧张的时候，我就知道了这是他经费紧张的一个问题。这时候想象力包括了提拔也包括了相互勾连，比方说我写的另外一篇文章也是调查讨论家族，发现在江汉平原上这个家族影响司法非常强大，但是在恩施咸丰那一带就没有，我想会不会是因为经济落后啊，或者是少数民族地区啊，都不是，后来发现就是虽然人口众多，但分布的特别分散，因为那个土地特别贫瘠。许多土地都是石头，那么就不能住在一起，只有两三家住在一起，就不容易形成家族，以致要组个家族到法庭上闹的话，那个交易费用太高，组织成本太高，那么这就是我一个想象。所有人都去看的，但是我看到这个东西，他没看到，为什么？这就是想象力。这就是费孝通的长处。费孝通曾经带他的学生一路走，他的学生回来什么都没写，费孝通到一地方写一篇，到一地方写一篇，那为什么呢？费孝通看到了，他的学生也看到了，但他的学生没有想象力。所以这并不是说只需要经验调查，不需要想象力，就是说你提高了什么程度，这与想象力有关。

比如说我们讲一个，第一个我带了问题去恩施，在江汉平原上家族影响法律很厉害，到其他地方会不会呢？那更加贫穷，更加落后，那为什么没有，那就变成了一个问题，那就到周围去找，我就找到少数民族土家族，他说根本没有因为这。那我就看看土地，我慢慢理解想象力对这个学术研究的帮助。包括《送法下乡》，之所以刚才柏峰讲的我能把一个基层政权基层法院放在国家建设当中，这也是一个问题。这也就是说，我看到这个问题之后，我会去想象这个问题在中国为什么会重要？因为在“文革”以后，国家政权从基层退到乡这一级，那么基层政权怎么办？国家政权另外一种方式下乡的话，就送法下乡把国家的力量送下去，除了村民自治或者其他方式以外，送法下乡其实是国家权力向下延伸的一种方式，这种想象力使这个经验研究有意义，能够放到一个更大的学术环境中去理解。包括像这个我还做过很多这种研究。[23]

另外一个关于修辞和社会科学的关系。修辞并不会影响社会科学。社会科学的基本思想，基本逻辑结构，是需要社会科学经验研究为基础的，修辞只是说怎么表达，只是说让人们更加强烈地感受到你这运用这些修辞的时候，把一些结论，包括颠覆一些结论，颠覆一些想象的东西，才能够提炼出来。比方说，我曾经写过说77、78级的学生，大家都讲他们是一个中国77、78级是黄埔一期，是个神话，我也讲是一个法律的神话，然后我下面转折一节，说“也仅仅是个神话”就把这个颠覆了。

前面一句大家听到，很多在座的同学一听起77、78级他们那么好，很多进了最高法院，有的当了院长，有的当了部长，有的当了总理，大家觉得这是个神话，觉得油然生敬。“神话”这个概念是个褒义词。但是我下面接着就转折，我也写了个神话，77、78级的神话，我讲因此有些报刊称为77、78级的神话。下面一段我就说，“也仅仅是个神话”。[24]只有这一句把这个神话给颠覆了。下面就要去看，大家就会去想，是不是这样，就进入我的经验材料里面了。那么这时候你会给人一种很简单的方式，把人们带到经验研究当中去了，而不是说顺着这个杆子爬上去了，爬到云里雾里去了。我也写过很多诸如此类的句子，这样的句子我是非常得意的，因为我觉得这也是骄傲的一部分。（笑声）

因此我不觉得这种修辞是一个不利于经验研究的东西。恰恰相反，是有利于经验研究的。因此修辞并不在于修饰。比方说有些人说：“废除死刑是人类潮流。”我说，谁看到这个人类潮流了？凭什么你就看见了，我们就没看见？我就讲法学家就变成了一个巫婆神汉了，就是说我已经看到鬼和神了，你没看到。但是我们平常就讲，废除死刑是历史潮流，没有几个人去质疑它，都是觉得确实好像我们已经站在历史潮流了，我们已经坐上了这列火车了，我们已经走进了历史。我还在毕业致辞里面说，“在这个时代所有人都愿意同真理站在一起，总有一天会把真理挤掉下去，自己站在那里”。大家就会发现，同真理站在一起并不是那么特别光彩的事。其实就是说，在这时候事实上大家去思考，用理性，而不是用修辞来掩饰一些什么东西，恰恰是让大家去用经验去思考。像后来把那个真理挤下去的以后，自己站在那里，这种情况其实是连经验研究都没有，只是告诉大家没什么必要同真理在一起，没有什么神圣的东西，你只是同真理站在一起，你还不是等同于真理，是吧？所以我觉得像这种修辞说实话是有好处的。

另外一个就是说，有的时候并不一定是社科研究，但是可能在必要场合，还是需要一些修饰。在其他一些场合，作为一个律师，作为一个法官必要的时候是需要修辞的，这不是虚张声势，而是说使他的语言更加能打动人。这种语言更能打动别人并不是永远说大词，什么“公平正义比太阳更光辉”，是吧？这个其实是不太有修辞的。有的时候修辞恰恰就是说非常平和的，娓娓动听的这种方式来修辞。我觉得修辞是一种策略。我甚至讲了在最没有修辞的地方都可能有修辞。比方说“无可奉告，No Comment ”。比方说“又快又好”，经济发展“又快又好”，改为“又好又快”，这就是修辞，表明了这个国家经济政策发展重点改变了，那么这就是修辞，他用很简单的方式，只是说不要以我们通常理解的修辞来概括所有修辞，有什么华丽、煽情才叫修辞。我觉得这不叫修辞。修辞在于准确地表达思想，能够去影响你的受众，让你的思想，你想传达的观点准确地让你的受众感受到这种感受，传达了你想传达的，这就是修辞。

成凡：我继续看看最后一个问题是不是刁钻一点。我读过您的论文里头，感觉有点震撼感的是有一句话，记得是您形容人和人之间的关系，是一种利益争夺，这都是嘴角流着血，牙缝里有肉。当时我看着我觉得这感受很深啊。这是一种修辞还是说您对这个确实有一种切身的经历？（笑声）因为刚才您也提到法家。我附加的一个问题是，这种情况是不是在发生改变呢？因为我看您文章里也提到过，中国和美国的很多的社会科学不一样，原因有一个是我们的资源争夺太厉害，所以很多问题并不能像他们那样。但是随着我们现在经济上已经比较有实力，在座的大多应该是“90后”了，对他们来说，这个问题是不是在发生改变？对这个，您是不是也有这方面的感受？

苏力：实际上我觉得写这种东西实际上是因为，我一直是觉得当没有一个国家权力来治理这个社会的时候，这个社会很容易变成一个一切人对一切人的战争，其实就是霍布斯所讲的一种状况。生物进化其实是如此的。我们都知道中国的北京人、山顶洞人。其实你去看看那个地方，当时的山顶洞人是吃人的，他们出去打猎，现在发现头盖骨上是有洞的，是吃了人脑的。所以人类曾经是有过那样，而且一旦资源极其稀缺的时候，其实这种情况还可能发生的。比如说在五胡十六国，那时候胡人进人中原地区，其实他们是不带粮食的，他们如果饿了没有食品就去抓汉人杀了吃，汉人几乎就灭绝了，汉族几乎就灭绝了，90％以上就灭了。活的一些人就迁移到南方去了。这就是人类历史上，“马前挂人头，马后斩妇女”，这种情况是曾经出现过的。

我不认为这种时代已经一去不复返了。只要是，比方说，来个小行星撞地球，资源一旦失去，就可能出现这种情况。所以，我对人性的这个东西其实没太高的那种期望。我知道人都是会善良的，人在有资源的时候都会善良的，但是没有资源的情况下就会变。所以我在2008年写地震的时候，我讲我们现在确实为汶川地震捐款捐很多，很多人甚至捐上千元、上万元，不再像1990年的时候中国大洪水，很多人都会拿家里破旧的衣服，破旧的棉袄捐出去。1990年，我那时从美国回来，就是出国很多年以后，第一次回来。那时候很多人就是把家里破旧的捐出去。2008年，十八年以后，我们就开始，很多人甚至是打的到汶川救灾，那么这究竟是什么带来改变？难道中国人变善良起来了吗？我就讲了，这不是我们人变善良了，而是因为我们富裕了，才使我们可以向世人去展示我们的善良。当一个人贫穷的时候，你甚至没有机会去展示你的善良，对吧？当我家里孩子都没有饭吃的时候，我怎么可能把唯一一个窝窝头给一个非洲的难民吃？这不是说我们不善良，而是说我没办法善良。所以，这就是我对人性的一个基本判断。所以，我为什么写许多文章的时候始终关注这个问题，为什么关注中国古代，也关注其中这样一个重要的点。

我们中国现在确实是经济越来越好了，但世界上没有不散的筵席，没有千年王国，中国现在发展起来了，也许可能持续100年、200年、300年，但也还可能会衰落。所以，每代的知识分子，真正的精英，都要有这种忧患意识。历史上，我们太多太多了，就像美国、俄罗斯或者英国都曾经有过辉煌的时候，美国也有可能从此就往下走。美国有人说，很可能在2050年后，美国就分成9个国家，因为少数民族进入美国。不是说一定会发生，但是每个国家都应该有人去做一个文化人，做个知识分子，作为一个愿意为这个国家的人都应该有一种忧患意识。这是我自己的感觉。当然，我感觉，好在我不大可能去见到那种人，遇到这个时候，我只是说把我前人的经验告诉后人，这并不是说我自己有过这个经历。

我曾经当然在非常艰苦的条件中生活过，当过兵，当过工人，各种各样的环境，我知道生存的竞争是非常残酷的。相比较而言，在部队当兵和当工人还是好很多，因为有比较多的食品啊诸如此类的。我们那时候当兵的时候穿的衣服比叫花子都破，因为我们要烧砖、搬砖，衣服把这个全部都磨破了，裤子破得一塌糊涂，都磨破了，我就用铁丝把衣服拧在一起，那就非常破了，简直那真是散兵游勇的情况，那是非常破的，也有很多人为了节省一套衣服。也就是三四十年前的经历，那再过三十年，可能中国富裕了，但这东西都有很多很多变化的。所以我们有责任要传递下去，千万不要觉得我们现在富裕起来了，人就变得善良起来了。

但是，其实我们也可以看到人心的不善良。你看现在每过几个星期就出来一个年轻人，老人诬告他，这人心善良吗？然后，“我看错了”，怎么是看错了？没有电视视频头的时候我就看错了，有了视频头的时候我马上就不看错了？那这个怎么可能哪？你看这就是人性。许多老人都老到那种程度，别人救他，他还能去做那种事情，你说这个人性能够相信吗？他不就是想用这种方式在社会上捞点资源吗？这就是孔子为什么说“老而不死谓之贼”。（笑声）所以大家一定要对人性要有一个（这样的）认识。我曾经写过一篇文章，说孔子对儒家的人性没有怎么太高的评价，不是像我们想象的那样，孔子觉得人就是可以善也可以恶，这取决于环境。这是我的一个社会观吧。

桑本谦：对人性我也深有感触。黑格尔曾经说过一句话：“当人们提出人性善论的时候，他提出了一种伟大的思想；当提出性恶论的时候，他就提出了伟大得多的思想。”实际上性恶论符合社会科学的基本假设。当然，我关心的是苏力老师刚才回答我问题的时候涉及一个实证研究的问题，我发现苏力老师的研究方法有一个特点：他更加注重的是自己的观察、访谈和洞察力，他不做问卷。（苏力：做过一个，关于法学教育的）（笑声）哦哦，做过一个。他也不搜集数据，哦，不，也做过一个，是关于引证率的。[25]

我想到多年前深蓝和帕萨卡洛夫的一场国际象棋比赛，那是人工智能的一个里程碑式的事件。帕萨卡洛夫是俄罗斯的一个国际象棋冠军，深蓝是一台计算机，帕萨卡洛夫赢了两场之后，第三场输给了深蓝，总体上两者算是势均力敌吧。做个总结的话，就是深蓝的计算能力更为强大，因为它计算每一步棋的所有结果，从中选择最优，而帕萨卡洛夫是做不到的，他为什么能和深蓝抗衡呢？因为他的计算更有效。但是，深蓝和帕萨卡洛夫下的是国际象棋，如果它和聂卫平下围棋，它就不可能赢，以它的计算速度用一百年也算不出和聂卫平抗衡的一步棋来。因为围棋比国际象棋要复杂得多。从这个事件，我就想到，哪怕是实证研究，您也更加强调的是洞察力，而不是通过数据分析来获得结论。这是不是有点像人机对弈中的帕萨卡洛夫，而不是深蓝？

苏力：这个问题我稍微先放在后面。前面有一句话，我觉得写的特别好的是黑格尔的话，但是我觉得讲的比他更好的是刘慈欣的《三体》，[26]他曾经讲过，“没有人性非常糟糕，若无兽性一切全无”。这句话写的是最让我感受深刻的，我迟早哪一天会把它写到我的哪本书题记。（笑声）一个没有人性固然很糟糕，但没有兽性则不能够在这个世界上生活下去。这就是一个非常有洞察力的人写的。因此就讲洞察力。我并不是说洞察力就一定比数据好，数据同样可以发现洞察力没办法发现的东西，但对于一个人来说，我是学过统计，也学过这些东西的，但是我觉得而对于我来说，我更擅长的东西可能是洞察的东西。我也可以做一些统计的东西，但是我觉得其实我做的不算很好，而且我统计也不算是很出色，我可以做个像模像样的，但是我做不了特别特别出色。

大数据其实可以告诉你，很多种微观上依靠洞察力没办法发现的东西，这是我为什么会更加依靠这种洞察力。这也就是说，一个人不可能在所有地方都得到非常优秀的，而是注意在你学术研究的过程当中注意扬长避短，我之所以还是会做一些统计啊，诸如此类的，事实上更多是告诉，现在中国已经出现了很多数据库，你是可以利用数据库做一些这方面的研究，因此后来也就有了其他一些学者去做这些研究，法学包括成凡去做过研究报告，包括凌斌最近也刚出了一本书也都在做这些研究。就是说，其实我是更愿意去说既然作为老师的话去告诉学生，现在有些新的资源去做。别人会说“你为什么做了一个就不做了？”而我就讲，像这种东西，只要告诉别人，别人马上可以做这个远远超过你，那这个时候我就没必要做，这就说为什么要注意发挥自己的洞察力。我这受费孝通的影响特别大。这是我的一个回答。

同学一：朱教授你好，您在刚刚的演讲中提到别人其实为了利益存活也不错，其实对于像您的社会地位，这样学识的人来说，对自己的自信以及周围的影响力，这对于你来说比普通人来说容易很多的，然后我自己有一个做事很高调、自我感觉很良好的一个朋友，在别人眼里都是一个奇葩，他在和我说话中说：“只要我以后成功了，我现在受到的讥笑以后都可能是我成功道路上的绊脚石，都是会成为我成长过程中的一个小插曲。”其实我觉得这个理论有点流氓，但是我不知道怎么去反驳他。您在下午的讲座中说到，我们由于过分强调形式正义，而忽视了实质的正义，所以用一些更常识更通俗化的视角去观察他，那是不是说英美法系中的陪审团制度就要比大陆法系中的法官制度更好一些呢？

苏力：第一个问题关于历史潮流。其实我并不是说成功不成功，那种人的那种说法，说我成功了就行，他其实这种态度我觉得不好的。我讲的说当我做一个事情别人说你没有顺着历史潮流的时候，我自己觉得是挺合适的，为什么冒犯别人有没有伤害别人，没什么关系，是在这个意义上。至于你说有的时候是需要顺着这个潮流，比如说挣钱，我也承认在中国做学术的话，一方面你有的时候是没有能力去做其他事，有的时候首先要安身立命，让你父母放心，让你家人兄弟姐妹放心，如果有兄弟姐妹的话，如果有男朋友、妻子、丈夫放心，让孩子为你感到骄傲，这些都是必要的。我只是说，如果遇到一个事情，你自己觉得应当去做，你也能做，还做得还很舒服，也不伤害别人，也不伤天害理，别人说你不太顺应历史潮流，我觉得没什么了不得，但另一个人的说法他是寄希望于用自己的成功证明自己多么了不起，我是不太瞧得起这种人的，凭什么你就能说你成功？而成功能证明任何东西么？如果你杀了人最后成功了，也并不代表你杀人就对了。我觉得这不能这么看，而是说顺着你的心而去，不要太计较，或者就是说“走你自己的路，让别人说去吧”，就是这么回事。

至于后面一个问题，我并没有说中国目前是太多强调程序正义，没有注意实质正义，而是说有些人在发现这实质正义不够，搬来程序正义来掩饰。比如说我们这虽然没有实质正义，但我们程序正义。但是如果这实质正义是太不正义的话，这程序正义是不能够包住的。至于陪审团是不是可以帮助实质正义？在我看来，陪审团最多只是在普通的刑事案件和普通的民事案件，婚姻家庭、借贷这种涉及一点社会道德的问题可能解决。如果涉及一个知识产权的问题，陪审团基本上就很难弄了，涉及一个金融工程的问题，甚至弄不好还很反感的。涉及一个房屋问题，我卖房子给陈老师，陈老师过了两年交不起房钱，我要把他赶走，可能陪审团很多人会讲，他是穷人，要帮他，这时候就不保护产权。所以，尽管陪审团可能在某些案件是有助于让老百姓接触到法律，但总体上，从世界上看平民陪审团都在衰落，实际上不是没有道理，只有美国还得保留着这种陪审团，在民事案件中还保留着，但刑事案件没有。

事实上，陪审团往往有很大问题，这方面也有大量的研究，但是中国是没有这方面的研究。因为没有陪审团制度，还有一个问题，就是说要假定实际上许多法官，他们也分享了陪审团的尝试，比方说遇到一个穷人，或者遇到一个刑事案件、婚姻家庭案件，我不相信法官都是死板的，只是说有的时候，法官由于意识形态作用，由于法条主义，他们僵化了，没有能把他自己调动起来，因此我觉得法官应适当地接地气，了解一些社会的底层，不仅仅是在生活在上海，可能是在恩施咸丰这样的地方，或者知道中国的西藏、新疆。大家注意，这个问题是很麻烦的。很多人讲统一司法考试，多么好多么好。我到西藏去，西藏的法官就说，统一司法考试我们还要考海商法（笑声），甚至在新疆的法官在以前他们要考英语，他们说我连汉语都没用，还考英语！

你就可以看到这就是许多设计的人出现的问题，还包括像法官袍，青海高院法官到夏天没有空调，太热了，法官只有光着膀子穿，包括女法官，光着膀子穿法袍。你就想到这是为什么呢？最高法院肯定是有空调的，他们以为其他地方的法院都有空调的，这就是他缺少接地气。而中国是大国，大国与小国不一样，新加坡不管怎么样，司法统一，都用空调，都不用空调，都用英文或都不用英文，这都不是问题，大国就会出现很多问题。包括高考也是很麻烦的，比如北京在九点高考，新疆得六七点就去高考，所以这就是很麻烦的事，不统一时间就肯定有窜题的问题。所以作为我们中的法律人一定要知道，我们处在什么国家，这就是善于设身处地，这个实际上你可以看到想象力又出来了。（笑声）这就是想象力，就是你在这个国家的时候，大国你要去想象小地方的问题。你可以看到想象力和经验研究一点也不矛盾。

同学二：老师您好。变量越多和数量越大，它就越麻烦，就像刚才老师说的，国家越大问题就很难解决。而刚才老师您又提到就是说你比较喜欢洞察，但我想请问老师一个问题就是洞察和整个数量庞大的大局，老师是如何去权衡的？

苏力：这是一个非常学术化的问题。我讲呢，每个人是有比较优势的，比方说，我是没有上过什么中学的，“文革”的时候，我刚刚开始上中学，我到美国是学了点统计，虽然熟悉，也可以做，但我其实不太擅长，从我喜欢文学、喜欢历史、喜欢诗歌等这些东西都表明我不是那块料，数学对我是非常有诱惑力的，但是真正学习起来不是那么回事。因此我发挥自己的长处。因为我们并不是在追求真理，达到了真理只有最真，我们不在争夺那个，而是说在追求知识的过程中，我是不是提供了别人没有能提供的东西，这点是我的贡献。不是说我一定提出了真理，我们不大可能是像爱因斯坦和牛顿一样的人、伽利略那样的人，我们实际上就是说，我提出了一种新的对这个问题的解释，一个新的问题，那么这个问题也可能真也可能假，给后人去印证吧。那么这就是我们自己的一种自己察别自己适合做什么，我不排斥数学家、统计学家和大量利用大数据，现在社会当中很多很多这种大数据库可以做也一定能做研究，而且一定能做出很好的研究。

我希望下一代的学者能够用大数据发现中国的一些问题，而且回答中国的一些问题，而且我相信一定会出现这样的人。这实际上你提醒了我，也提醒了他们，可能都在利用这些数据库在做。其实我翻译的波斯纳这本书他就用大数据做了一个研究，他用Google的一个词频，从1890年以来，哪些词的频率发生了变化，为什么会发生变化？这其实是在用大数据在做。你看他已经75岁了，所以说，我们中国学者确实是应当学到老、活到老、写作到老、研究到老。

作者：陈柏峰 侯猛 苏力 桑本谦 成凡

作者单位： 中南财经政法大学法学院 北京大学法学院 中国海洋大学法政学院 华中科技大学法学院